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方流芳:让我们在规则下辩论

发布时间:2017-04-24  来源:新京报  作者:杨华云(新京报时事访谈员)


■ 访谈嘉宾
方流芳 中国政法大学教授、中欧法学院中方联席院长,曾是美国哈佛大学法学院资深研究人员和客座教授。

公共讨论意见不一致是正常的
当我们越来越习惯于聆听不同意见的时候,辩论也就在同一程度上从对峙变为交流。

新京报:是否关注过网络辩论、“微博约架”这个现象?
方流芳:知道。在现代社会,每个人都不应当忽视网络信息。公众讨论和关注的问题总是有可能进入每个人的视线。

新京报:这可能是个常识性的问题,但我们却忽略了,辩论到底是什么?
方流芳:人们会出于各种各样的原因而进行辩论。凡观点有交锋,无论表达是书面语言还是口头语言,无论是否有读者或者听众,都是辩论。
      以前,辩论大致是两个人之间你来我往的交锋;现在,网络技术可以容纳多人同时参与一场辩论,对立双方不是通过代表发表意见,而是直接参与。

新京报:如何评价当前中国社会对公共事务辩论的整体状况?
方流芳:中国社会正在渐渐地接受一个现实:有关公共事务的讨论,意见不一致是正常的,相反,意见高度一致则是不正常的。
      人们参与公共事务的讨论,不是寻求一致意见,而是需要表达意见。如果和历史进行比较的话,每个人都会感觉到一个不可抵挡的趋势,这就是:越来越多的公共话题进入了讨论范围,政治精英垄断信息和民众“被代表”的时代正在走向终结。
      当我们越来越习惯于聆听不同意见的时候,辩论也就在同一程度上从对峙变为交流。

新京报:和过去相比,是否呈现出更多的复杂性或显得更缺乏规则?
方流芳:文革期间,倡导过“大辩论”,但那种辩论具有“对决”的性质:两派各推代表辩论,比声音高低,比情绪激昂,比煽动听众的能力,两边听众各自力挺自己一边的发言人,叫喊、对骂,几个来回,就发生肢体冲突了。在文革那样的氛围下,到处是言论禁区,实际上从来没有真正的辩论。
      和历史相比,现在的情况让人感到乐观。

新京报:网络时代,更多的辩论是在网上呈现,特别是微博出现后。
方流芳:如今,网络空间、音像技术扩展了言论自由的空间。
      当然,两个人在网络视频上开展讨论或者辩论需要一些前提条件:(1)要有辩论双方都愿意遵守的规则,如:谁能发问?是主持人、辩论参与人、听众,还是任何人?一方打断另一方说话要受到什么样的当场处罚?一旦出现人身攻击的言论,如何制裁和及时中断辩论?这些都需要事先澄清。(2)要有辩论双方都能信任的规则执行者。(3)规则的执行应当置于公众监督之下。

新京报:网上辩论和现实辩论的差异主要体现在哪里?
方流芳:与印刷出版相比,在网络空间表达意见具有高度的自主性和便捷性。
      不同意见在网络空间进行辩论,比在杂志、报纸上发表意见更为自由,能传递更多的信息量,能有更多机会反复磋商和讨论。
      针对某一观点,在个人博客或微博发表主见,固然是一种辩论,而跟帖也是一种很有效的发表随感的方式,当跟帖互有往来的时候,也形成了辩论。一般来说,跟帖参与者是在瞬间作出回应,没有时间讲究文饰、修辞,从而讨论也呈现局限性。

和身份“政治”保持距离
如果法律干预及时、有效和可靠,人们在类似情况下就会去报警或找律师,而不会去“约架”。

新京报:最近一两年出现了一个新现象,辩论者从开始在网络上争吵甚至辱骂,延伸到现实约架,如何看这种现象?
方流芳:现身网络本身具有一定风险,因为,一个人就公共话题发表意见,无论说话多么克制、谨慎,都会引起一些人的不快、反感,甚至招致辱骂,这没有什么奇怪。
      网络是一个开放空间,会有各种各样的人参与:利益相关者会利用网络“造舆论”,引发“一边倒”的谴责、同情或者讨伐之声;自认为受到羞辱的人,会耿耿于怀,寻求报复;偏执、狂躁和有强迫症的人会通过网络宣泄情绪。网络讨论演化为语言暴力并不奇怪。
      在保护言论自由的同时,法律和公共政策应当遏制那些煽动仇恨和暴力的言论,追究那些操纵舆论而影响司法公正的违法行为,而发表侮辱、诽谤言论的人也应当承担赔偿责任。
      如果法律干预及时、有效和可靠,人们在类似情况下就会去报警或找律师,而不会去“约架”。

新京报:如何看待现在网络辩论中贴身份“标签”的现象?
方流芳:中国历史充斥着“党同伐异”,而“党同伐异”是一种身份政治:“凡‘我们这一边’的人和观点,都要支持;‘他们那一边’的人和观点,‘我们’都要反对。”区分“我们”和“他们”的界限可以是政见、种族、国别,甚至是性别。
      身份政治把多样的个体意见简化为互相对立的两种或者若干种派性意见,个体的自主思维被受到操控的“我们”和“他们”的思维所取代了。
      在网络空间,身份政治和反身份政治都可能发展到极致:前者如“某民”、“某粉”、“带路”、“五毛”之类的标签,后者如一些特立独行的网络大侠。
      当然,我并不是说,人在任何时候都能超脱“我们这一边”和“他们那一边”的意识,只是希望能看到身份政治的局限性而努力与之保持一些距离。
      如果两个已经在网络上引起公众高度关注的人物,相互“约架”(辩论),相当于发布集会通知——各自召集支持者聚会,与对方进行抗辩式讨论,像这样的活动理应遵循有关法律程序,以便警察能够到场维护秩序。即使没有申请,警察注意到此类活动,也应及时到现场维持秩序或者适当干预。

新京报:参与者和围观者中有不少是受过高等教育的知识分子,如何观察这个群体的这些行为?
方流芳:我不知道能不能把这说成是“受过高等教育的知识分子”特有的一个问题,因为,在那些对公众开放的公共论坛上,讨论不可能仅仅限定在知识分子之间或者农民工之间——公共网络空间的入场资格与身份是没有什么关系的。
      与他人辩论是表示尊重
      当你和一个人辩论之前,你必须承认他的看法具有讨论价值,值得你花费时间和精力去回应。
      不过,大学教授在网络时代确实面临着挑战。一、二十年前,大学教授说错了话,没有人会去纠正:政府官员和民众都把教授看成“专家”,而“尊重专家意见”被认为是一种美德,“专家”也以自己的意见被“采纳”、“受到重视”而自诩。
      “尊重专家”风气也养成了“专家”的坏脾气:“专家”一受到质疑就翻脸,或指责批评者用心不良,或不屑一顾,称别人“没有资格”与自己讨论专业问题。
       但是,在网络空间讨论公共话题,专家常常处于劣势。第一,在公共政治领域,常理、民意比专业意见更可靠,也更有分量。第二,在有关事实真相和是非对错的讨论中,没有任何专家意见具有排他性的优势,相反,人们很容易发现专家意见的纰漏。第三,即使政治话题涉及某一专业(如:法学、经济学、社会学、统计学)领域的知识,一般人也有可能获得专家忽略的信息,甚至纠正专家提供的错误信息,网络使人们获得信息的能力渐趋平等,也使专家的错误更容易被发现。最后,专家和公正之间从来就不存在相关性,当专家以超然、独立、公正自居的时候,人们很容易发现这根本不是事实。

新京报:政治辩论是正式、严肃的,和一般的公众辩论差异在哪里?政治辩论的规则通常是什么?政治辩论的规则是否适用一般公众的辩论?
方流芳:这取决于我们在这里谈论的、在当下中国可以被称为“政治辩论”的活动是指什么。如果是民主政治,那么,政治家之间的辩论通常都要吸引大众注意,政治家之间的辩论常常是一场“对抗式表演”。既然是“对抗式表演”,就需要遵循一些对抗规则和表演规则,例如:
(1)由一位中立的主持人执行辩论规则;
(2)对抗双方事先就辩论范围达成共识,并承诺将言论限制在辩论范围之内;
(3)对抗双方彼此不发问,而由主持人分别向双方提问;
(4)主持人确保双方发言时间和表达机会均等;
(5)除了表示尊重之外,任何一方当避免谈论自己对另一方的个人好恶;
(6)除经主持人同意而提问之外,听众或者观众不应介入辩论或者当场表达支持和反对。

新京报:大部分辩论往往会涉及对对方动机或身份的指责,这是否违反了基本的辩论规则?
方流芳:两个人之间进行辩论,通常都不是为了讨论彼此发动和参与辩论的动机,这是双方同意辩论之前就心知肚明的事。
      问题是在网络上讨论的时候,你往往不知道自己在和谁对话,你有理由怀疑对方发表意见可能受到成见、私利或者其他因素的影响,而不是就事论事,在这种情况下,最好是不要与之交锋。在比较认真的辩论中,双方绝对需要亮出真实身份,从而免除有关动机和身份的猜疑。

新京报:少数的辩论在言语的攻击和辱骂后,变成了人身的伤害,这是否也违背了辩论的规则?
方流芳:如果你觉得一个人不值得尊重,你或许因为无可回避或职责所在而与之争辩,以正视听,但是,你不会和他辩论,因为你并不认为他的想法有讨论价值。当你和一个人辩论之前,你必须承认他的看法具有讨论价值,值得你花费时间和精力去回应,与他人辩论是表示尊重的意思,因此,辩论与人身攻击或者辱骂实在无法并存。只有尊重对手,你才有兴趣与之辩论。

微博辩论也应理性
游戏规则的有效性,在于不接受规则或者屡次犯规的人会被暂时或者永远拒之门外。

新京报:如果说要建立辩论的规则,大部分人可能都是同意的,那么规则有效是否需要基本的一些前提?
方流芳:有效规则来自事物本身,只有与事物固有属性吻合的规则才能深入人心。如果辩论只是一种比赛的话,我们无法想象这一比赛可以没有规则。游戏规则的有效性不仅在于参与者接受规则,而且在于不接受规则或者屡次犯规的人会被某些“游戏俱乐部”暂时或者永远拒之门外。

新京报:现在的微博辩论往往容易升级成对骂,传统辩论规则是否不适用?
方流芳:微博在同一时间能容纳很多人参与讨论,也不能做到一一辨认参与者的身份,像这样的参与讨论很难和传统意义上的辩论适用同样的规则。因为传统的辩论通常是一对一,现在可能是一对一百甚至更多,很难适用传统规则。但是从法律来讲,不能宣扬暴力、仇恨,不能侮辱、诽谤,这都是一样的。

新京报:对参与者而言,理性参与,维护公平的辩论环境,是否需要一些要求?
方流芳:自我的约束如果能做到当然很好,但是从形成规则的角度而言,恐怕还是需要一些措施。
      保护言论自由,就要对某些言论进行法律规制,如:煽动暴力、仇恨,诽谤、侮辱就是触犯法律而要受到制裁的言论,给他人造成损害,还要承担民事损害赔偿。网络运营商对那些不断违反规则的人也应当给予一定制约,包括取消或限制准入。

新京报:微博辩论有时候容易情绪化,同时也有讨论者脱离主题的问题。
方流芳:微博辩论确实容易引起情绪化的宣泄,但也不尽然如此,有一些话题的讨论也都是心平气和地谈事情。不过现在确实存在一个问题,就是有时候没法讨论,一讨论就开骂,这对论坛本身的公众形象也造成了损害。
      如果没有主持人,辩论脱离主题是难免会发生的。脱离主题可能是为了回避某些事情,有时可能是为了引发一些对自己有利的话题,所以如果要确保一个辩论是集中在主题上,确实需要有人主持,但是网络讨论是没有办法做到这一点的,那样成本就太高了。

新京报:是否所有问题都有辩论的意义?
方流芳:并不是所有的问题都有辩论的意义。
     第一,关于意识形态、宗教和道德价值的辩论,通常只会激化人们之间原有的对立,此类问题可以各自表述,而不适合交锋。
     第二,事实问题,特别是司法个案的事实认定或有关事实陈述的真伪判断,这需要通过交叉质询去发现法律意义上的真实,而法官是做出判断的权威,公共讨论对促进这一过程似乎没有什么作用。


学术批评网(www.acriticism.com)转发 2012年7月16日 



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